Top.Mail.Ru
? ?
Записки Летучего/Летающего Медведя [entries|archive|friends|userinfo]
flying_bear

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Зачем людям науки математика [Feb. 28th, 2008|11:09 am]
flying_bear
[Tags|]

Попытка поделиться впечатлением от большинства комментов вот здесь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/873707.html

- Так все-таки зачем вам голова?
- А еще... я ей ем!

Нет под рукой Клейна, Лекции о развитии математики в XIX веке. Там чудесная цитата из Якоби... Нет, не воспроизведу по памяти. Фурье он там выдрал за чрезмерное подчеркивание прикладных аспектов.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: bobka
2008-02-28 10:46 am (UTC)
знатный флейм. юзеры яростно месят воздух.
это очень старая, ложная, но до сих пор чертовски привлекательная идея, что словами можно что-то изменить. ну например среднюю температуру Земли, или качество образования.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2008-02-28 12:00 pm (UTC)
А, вот, Алу Гору только что дали Нобелевскую премию за попытку изменить словами среднюю температуру Земли.

Хотя. на мой взгляд, качество образования - куда более страшная и непосредственная угроза, чем глобальное потепление.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: going_out
2008-02-28 12:22 pm (UTC)
"А еще... я ей ем!"

Мне больше нравится - "я в нее ем!"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2008-02-28 03:31 pm (UTC)
Да, в нее...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jenya444
2008-02-28 02:22 pm (UTC)
А Вы не могли бы чуть подробнее? А то я не совсем понял, что Вы имеете в виду. Вроде важность прикладных аспектов - даже не буду говорить, получится банальность.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2008-02-28 03:33 pm (UTC)
Боюсь, надо пересказывать всю дискуссию. Лучше посмотреть в оригинале, по ссылке. Впечатление удручающее. Впечатление, что говорящие там о приложениях математики ничего, в основном, не смыслят ни в математике, ни в приложениях (по К.С.Льюису, "неученые любители наук"). Немногие профессионалы-математики пытаются говорить о ценнсоти своей науки самой по себе, но это все - тонет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: the_jubjub_bird
2008-02-28 04:10 pm (UTC)
Мда, мне тоже так показалось. У меня сложидось впечатление, что математика (по крайней мере в понимании некоторых комментаторов) - это некий обязательный модный бантик, без которого выйти в общество опубликоваться - неприлично. Сколько раз слышал "как вы можете подвергать сомнению наши результаты -они у нас математически обработаны" (т.е. какая-то убогая статистика присобачена). И объяснить, что засунув в мясорубку дерьмо, не получишь на выходе куриную котлетку - невозможно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sibirets
2008-02-28 04:49 pm (UTC)
Когда в свое время мои студенты жаловались, что для того, чтобы выучить квантовую механику, нужно очень хорошо знать математику я всегда приводил в пример известную историю про Гейзенберга. Дескать, человек не знал толком матрицы, а тем не менее изобрел матричную механику, уж, вы-то матрицы знаете куда как лучше, неужели разобраться не сможете.

Здесь же кажется уместным вспомнить Френкеля (который экситоны, солитоны и прочая, и прочая). Ландау, издеваясь, приводил пример френкелевских рассуждений (может у Вас и прочитал) - "Да, Лев Давидович, я вижу, что это косинус, но давайте представим, что это синус".

Из повседневного же опыта мне в таких случаях вспоминается одна дама - известный в узких кругах физик. Она - экспериментатор и математику знает не очень хорошо. По этому поводу некоторые теоретики ее считают просто никудышным физиком. Я же был поражен ее интуицией, обсуждения с ней всегда были интересны и полезны, и у меня сложилось впечатление, что она физик - экстра класса (это, правда, может означать нелицеприятные вещи относительно моей квалификации). Перефразируя известный анекдот, она могла бы сказать критиканам "за неделю я могу выучить теорию групп, а вы как были дураками, так и останетесь". Но ведь не скажет же с ее благоговением перед теоретиками.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2008-02-28 05:47 pm (UTC)
Я думаю, правильно исходить из того, что в лесу всякий зверь должОн быть, и любая (успешная) манера работы допустима, пока не начинают требовать, чтобы все работали только так.

Экспериментаторы, благоговеющие перед теоретиками?! Эх, бросить бы все и махнуть в этот самый Урюпинск...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sibirets
2008-02-28 07:14 pm (UTC)
Эх, по духу-то я согласен, а вот как в реальность голову высуну, так сразу при слове успех начинаю хвататься за револьвер.

По поводу благоговения я думаю там дело в том, что у этой дамы отец был теоретиком. Кстати говоря, Урюпинск нынче зовется Нью-Хейвеном, Вам бы там понравилось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shkrobius
2008-02-28 06:49 pm (UTC)
It is needed in order to learn at least one example of what complex, consistent, proper, and beautiful knowledge COULD be. If the person knows other examples of such knowledge, mathematics may be unnecessary. However, such examples have always been few and far between, and they are becoming fewer. I can not expect knowledge of classical philosophy or scholastic theology any more. That is what concerns me when I hear that "mathematics is not needed," say, in organic chemistry. True, it may not be needed. But then something else is needed. Do they have it? How is it possible that a scientist admits lack of interest into one of the few remaining refuges of truth and beaty? In such a case I need assurance that this person knows what systematic knowledge is. Going through houses of cards and exploring fairylands is tiresome and distracting. Knowledge of alchemy and Latin played exactly the same role.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2008-02-28 08:02 pm (UTC)
Я согласен. Особенно с сопоставлением со схоластикой и классической филологией. Это более-менее соответствует высказыванию Ломоносова (у нас в школе плакат висел) "Математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит". Злая ирония - в том, что сам М.В. математику знал очень неважно. Зато, думаю, важно, что он был прекрасный поэт.

Вполне возможно, что математику и остальное в Вашем списке можно заменить на творческие способности в каком-либо искусстве. Музыка, как мне кажется (классическая) тоже ум в порядок приводить способна...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vadim_i_z
2008-02-28 09:48 pm (UTC)
Господин Фурье придерживался, правда, мнения, будто главной целью математики является общественная польза и объяснение явлений природы; но как философ он должен был бы знать, что единственная цель науки — это служить доблести человеческого разума и что, таким образом, какой-нибудь вопрос теории чисел сто'ит не меньше, чем любой вопрос о системе мира"
(с.149)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2008-02-28 10:10 pm (UTC)
Спасибо! Оно.
(Reply) (Parent) (Thread)