?

Log in

No account? Create an account
О братьях по разуму - Записки Летучего/Летающего Медведя [entries|archive|friends|userinfo]
flying_bear

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О братьях по разуму [Nov. 12th, 2005|12:10 am]
flying_bear
"Стало быть, ум математический будет правильно работать, только если ему заранее известны все определения и начала, в противном случае он сбивается с толку и становится невыносимым, ибо правильно работает лишь на основе четко сформулированных правил" (Б. Паскаль, Мысли).

Гильберт говорил: Разрешите мне принять, что дважды два равно пяти, и я вам докажу, что из печной трубы вылетают ведьмы.

Именно поэтому математикам (не путать с физиками!) следует быть очень, очень осторожными при высказываниях на общественные, политические, исторические и т.п. темы. Где _никогда_ нельзя опереться на что-то полностью достоверное. А искусством работы с недостоверной информацией они просто-напросто не владеют. Если же обработать неверное утверждение, используя их профессиональные навыки - оно не станет от этого верным, но приобретет видимость правдоподобия и обоснованности. Примеры общеизвестны.

Кстати, Вонсовский считал, что многие проблемы в экономике связаны именно с тем, что туда поналезли математики. Он также считал, что было бы лучше, если туда поналезли бы физики. Не уверен, что полностью с этим согласен, но привычка работать (и иногда успешно) с недостоверными данными и не полностью отказываться при этом от опоры на здравый смысл, несомненно, не повредила бы никак. Кстати о птичках:

"Есть много причин предвидеть возможность и долговременных опасностей, создаваемых в гораздо более широких масштабах из-за некритического подхода к положениям, которые обладают видимостью научности... В науках о человеке то, что по видимости предстает как сугубо научная процедура, по сути является зачастую как раз ненаучным подходом; кроме этого в данных областях исследования есть определенные уровни, которых науке, как можно предположить, не превзойти. Поэтому чрезмерно доверять науке — или осуществлять контроль в соответствии с научными принципами за границами того, что собственно достигается научными методами — означает получить плачевные результаты" (Ф. Хайек. Претензии знания).
linkReply

Comments:
(Deleted comment)
[User Picture]From: flying_bear
2005-11-11 11:42 pm (UTC)

Re: Обидеться, что ли...

А я только теоретиков и имел в виду. Даже скажу прямо - преимущественно, алгебраистов.
Про Сахарова - вопрос сложный, может, в чем-то и соглашусь, может, нет, но все же познается в сравнении. Учтите, у Вас есть какое-то мнение о его деятельности именно потому, что она оказалась по-своему эффективной. Тогда как в отношении некоторых математиков остается только утешаться мыслью - бодливой корове Бог рог не дал.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: flying_bear
2005-11-11 11:53 pm (UTC)

Re: Обидеться, что ли...

Насчет Сахарова - Вы имеете в виду, что он, как и любой действующий политик, время от времени, озвучивал непроверенную информацию? Это мелочь, на самом деле... Ладно, это серьезный отдельный разговор, и я не уверен, что я к нему подготовлен. Как-то не сложилось у меня пока тут мнение...

А про Честертона - согласен полностью. Я как раз об этом.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: flying_bear
2005-11-12 12:07 am (UTC)

Re: Обидеться, что ли...

Тут недавно был разговор о Шафаревиче, и я вспомнил свои первые впечатления от "Русофобии", когда я ее читал, еще в "Нашем Современнике". Понимаете, то, что многих там завело и заводит - "антисемитизм", "русофобия" и т.п. - на меня не очень действует, по причинам, которые не стоит обсуждать в публичном форуме, дабы не соблазнять малых сих. Но я до сих пор помню свое потрясение каким-то совершенно поразительным злоупотреблением логикой. Когда берется утверждение, которое на самом деле можно повернуть и так, и этак, поворачивается вполне определенным образом - и поехали, с блеском и как-бы-убедительностью. Опять же - я не про утверждения как таковые, это неохота, а про способ их "вывода".

Ну а для меня это все вопросы достаточно личные - я хотел вообще-то стать именно математиком, физиком стал, в каком-то смысле, почти случайно. Ну и потом меня о них всю жизнь стукает... Вот и думаешь время от времени - чем "мы" от "них" отличаемся, как бы жизнь повернулась в другом случае, и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prof_yura
2005-11-12 02:16 am (UTC)

Ну зачем же обижаться.

Но я до сих пор помню свое потрясение каким-то совершенно поразительным злоупотреблением логикой. Когда берется утверждение, которое на самом деле можно повернуть и так, и этак, поворачивается вполне определенным образом - и поехали, с блеском и как-бы-убедительностью.

Наcолько я помню, логика там не впечатляет (и не идет ни в какое сравнение с логикой других его работ). А по поводу Вашего тезиса о том, что именно математикам надо бы поаккуратней, то на сей счет в свое время высказался Жак Превер (специально их не выделяя) :

Не позволяйте интеллигентам играть со спичками!
Потому что интеллектуальный мир, господа,
Когда он, госсспода, остается совсем без присмотра,
То ведет себя далеко не похвально
И,оставшись один,
Начинает фатально
Действовать произвольно,
Возводя в определенный момент
(Якобы в честь возводящих здание)
Самому себе монумент.
Запомните, госссспода,
Оставшись один,
Интеллектуальный мир почти моментально
Лгать начинает
Монументально.

http://mirror01.users.i.com.ua/~sadness/poetry/prever.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: french_man
2005-11-12 07:37 am (UTC)

Re: Обидеться, что ли...

Кстати, у меня было абсолютно то же ощущение. Потрясающая логика при очень сомнительных предпосылках.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: solomon2
2005-11-12 01:15 am (UTC)
Совершенно согласен. Я бы еще добавил, что "математический" стиль мышления и тенденция злоупотребления им свойственны не только математикам но представителям некоторых других профессий :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lindagraciela
2005-11-12 04:02 am (UTC)
Мой любимый анекдот по этому поводу - про то, как представители разных наук видят шесть ног. Биолог говорит "свинья и гусь, или три гуся", а математик говорит "свинья и гусь, или три гуся, или же две свиньи минус один гусь". У программистов особенно часто случается логика по принципу "две свиньи минус один гусь", если они вообще выныривают на поверхность чтобы что-то заметить и обсудить. Но у математиков тоже нередко...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: brother2
2005-11-12 11:07 am (UTC)

вот кстати подтверждение вашего тезиса

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2005-11-12 11:18 am (UTC)

Re: вот кстати подтверждение вашего тезиса

Да. Вот такие позорят честное имя кэлеровых многообразцев... многообразин... блин, как сказать-то?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2005-11-12 11:21 am (UTC)

придумал

многообразованцев!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prof_yura
2005-11-14 12:29 am (UTC)

Re: придумал

Гиперкэлеровых!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanov_petrov
2005-11-12 01:41 pm (UTC)
Иное выражение для "привычка работать (и иногда успешно) с недостоверными данными и не полностью отказываться при этом от опоры на здравый смысл" - я бы назвал это картиной мира. Умением с ней работать. Там не логика - не выведение из одной частички другой и постепенного выпрядания "всего", совсем иные операции 9которые, несомненно, при желании тоже можно назвать логиками) работают. Выстраивание картины мира из того. что есть - никто не обещал, что то, что есть, будет доброкачественным и достоверным.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2005-11-12 01:53 pm (UTC)
Конечно. Проводить ли границу между математиками и физиками, или между физиками и биологами, или просто - между людьми с достаточно сбалансированными взглядами и больными "профессиональным идиотизмом", независимо от професии...
Это непринципиально. Пост о том, как опасно забывать о разнице между наукой как исследованием _модели_ мира, и мировоззрением как таковым. Некоторые (не очень приятные, честно сказать, но это неважно) люди формулируют это как разница между картой и территорией.
(Reply) (Parent) (Thread)