?

Log in

No account? Create an account
А ведь действительно эпоха заканчивается - Записки Летучего/Летающего Медведя [entries|archive|friends|userinfo]
flying_bear

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

А ведь действительно эпоха заканчивается [Nov. 21st, 2015|09:09 am]
flying_bear
[Tags|]

(в связи с разговором с И-П о неизменности/изменчивости людей во времени)

Банальное замечание: эпоха характеризуется не только воплощенным, но и желаемым. Идеалами. Даже, лозунгами, если они искренне принимаются значительным числом людей.

Прошло двести с чем-то лет - и кого теперь волнуют "свобода, равенство, братство"? Нет, конечно, встречаются маргиналы, помешанные на равенстве, встречаются - на свободе; насчет братства, даже и маргиналов не встречал. А так, что называется, ан масс - искреннее недоумение: это что? Кушанье, марка автомобиля, кличка собаки? На куда это все намазывают и в куда потом засовывают?

А ведь еще во времена моей молодости, в период классической холодной войны, этим мерялись: это у нас свобода - нет, у нас - а у вас равенства нет - а у вас братство только в пределах класса - и т.д., и т.п. И это всерьез воспринималось как аргумент в пользу чего-нибудь.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: edroovna
2015-11-21 08:15 am (UTC)
Есть ещё места, где страсти кипят.
76-летнего жителя Людиново обвиняют в убийстве 47-летнего знакомого. Инцидент произошёл 17 ноября. Мужчины во время застолья поспорили, спор перерос в ссору.

- В итоге потерпевший решил уйти, но перед этим заявил: «Да ты знаешь, что я американский агент, и работаю на Обаму! Ему передаю всё, что вы тут делаете», - рассказали нам в Калужском региональном управлении Следственного комитета. – Тогда подозреваемый закричал: «Ах ты американский шпион!». Выпил рюмку водки, схватил нож, догнал и зарезал своего приятеля.

От полученных телесных повреждений мужчина скончался на месте.

Отсюда
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: soldat_volga
2015-11-21 08:28 am (UTC)
Результатом эпохи является человек, его образование, увлечения пр. и достижения общества.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: solomon2
2015-11-21 08:41 am (UTC)
Насчет братства помешанные маргиналы имеются в избытке. Тем, кто их не встречал, пока повезло.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: slobin
2015-11-21 09:11 am (UTC)
Не соглашусь. Среди моих знакомых на свободу, эээ, самоудовлетворяются чуть менее, чем все. Приходится с ними общаться в этой парадигме, потому что ни в какой другой общаться просто невозможно. И да, всё правильно, идут споры о том, какая свобода более свободная и более настоящая. А остальные две ценности отвергнуты как мешающие свободе, и да, это вполне отрефлексированно (от варианта "были наивные, ошибались" до варианта "это была сознательная диверсия, чтобы обесценить свободу и сделать невозможной её достижение, раз уж нельзя было её просто исключить из списка целей").

... Лейтенанта никто не читает ...

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2015-11-21 04:15 pm (UTC)
Думаю, все-таки, это вполне маргинальное явление в масштабах всего общества. Среди моих знакомых тоже такие есть. И есть отрицающие свободу во имя равенства. Мне кажется, широчайшим рабочим и крестьянам обе эти позиции непонятны. Просто, другие проблемы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanov_petrov
2015-11-21 09:52 am (UTC)
Эпоха заканчивается?

Называлась, кажется, эпохой просвещения. Вот интересная деталь в связи с концом эпохи - как теперь выглядит просвещение:

https://planeta.ru/campaigns/evolutionhelp
Просветительский фонд «Эволюция». Начало.
Мы решили объединиться для продвижения рационального мышления и научной картины мира и противодействия абсурдным суевериям и мракобесию.

http://trombicula.livejournal.com/260218.html

сейчас уже кой-что распродано.

Юмор и свободное самовыражение... Но все же, кажется мне, это связывается с концом эпохи. Отчего-то кажется, что прежде такое просвещение было даже и предосудительно, что ли. В любом случае - симптом.

Edited at 2015-11-21 09:52 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sl_lopatnikov
2015-11-21 01:04 pm (UTC)
Я не знаю, кто такая Ася Казанцева, но за 65000 рублей готов пожертвовать парой часов и с ней поужинать. Но без интима.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2015-11-21 04:20 pm (UTC)
Да, эпоха Просвещения. А вот Ренессанс (снова) живехонек - самовыражение без ограничений. Время вспять?

Насчет похода в бар и ужина с. "Не дай Бог так оголодать" (работает в данном случае в обе стороны).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oder_k
2015-11-21 11:23 am (UTC)
Даже не буду спорить и приводить аргументы, настолько Вы неправы. Мне кажется, все в некотором смысле ровно наоборот. Эти лозунги настолько стали очевидны большинству людей на условном цивилизованном западе, что приверженностью им стало как-то просто неудобно меряться. Как если бы кто-то всерьез стал меряться тем, кто менее часть сморкается в занавески или крадет ложечки со стола. Конечно, везде по-разному, и везде свои заморочки, но как-то мне совсем не верится, что Вы повседневно наблюдаете вокруг себя (не в ЖЖ и не в ФБ) реакции типа " На куда это все намазывают и в куда потом засовывают?"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: stierliz
2015-11-21 12:38 pm (UTC)
Именно поэтому сегодня по всему миру к посольствам Мали и Нигерии несут цветы. Не несут? Ну что поделать, теракты в Париже не равны терактам в Нигериях и Мали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sl_lopatnikov
2015-11-21 01:05 pm (UTC)
А вы вообще были "на Западе" ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oder_k
2015-11-21 01:45 pm (UTC)
Был.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2015-11-21 04:25 pm (UTC)
Ну, раз не будете, то и я не буду. На нэт и суда нэт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livejournal
2015-11-21 03:26 pm (UTC)

Переведи меня через Майдан

User termometr referenced to your post from Переведи меня через Майдан saying: [...] те вопросов о конце эпохи - http://flying-bear.livejournal.com/2107973.html?style=mine#comments [...]
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: scrucis
2015-11-21 07:31 pm (UTC)
Тут мне приходят в голову две вещи, одна - в виде возражения, другая как вопрос "по ведению собрания".

Во-первых, если понимать "свободу, равенство, братство" не как букву лозунга (тогда, кстати, большевики были бы впереди всех), а как круг идей, который, в качестве современной мантры генерирует "демократию и права человека", то я свидетельствую, что мой личный опыт Ваш вывод - то есть утверждение о том, что массовый человек более себя с этими идеями не идентифицирует - мой личный опыт это ваше утверждение опровергает: встречал много людей из разных стран, для которых, на уровне лозунгов, конечно, это были вещи даже слишком понятные, и эти люди никак не маргиналы.

Во-вторых, безотносительно к тому, прав я или нет, возражая Вам: как, собственно, следует подтверждать или опровергать подобные утверждения? Понятно, что личный опыт может быть любой, и что общественная жизнь, история и политика так богаты и разнообразны, что всякий найдет подтверждения чему угодно - хоть одно, да найдет. Единственное, кажется, измеримое проявление духа эпохи - публичная политика в тех странах, где она существует; тут возможно измерение числа голосов. Разве актуальная политика свидетельствует в пользу Вашего утверждения? А есть ли другие способы убедиться в том, что, как Вы утверждаете, люди в массе разуверились в прежних идеалах?

Edited at 2015-11-21 07:33 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2015-11-21 09:59 pm (UTC)
Отвечу на второй вопрос, заодно, видимо, и на первый.

Никак не следует. Это личный дневник, понимаете? Что-то мне показалось важным и интересным, сел и записал. Вот И-П понял и откликнулся. Для меня, запись уже этим оправдана. Это не научная статья, и даже не публицистическая статья в средствах массовой информации. Тем, кому интересен я, как личность, может быть любопытно узнать, что по такому-то поводу я думаю то-то. А остальным, право слово, вообще не обязательно как-то на это реагировать. Хотя, разумеется, и ничего плохого в этом нет.

Но, посудите сами, какую информацию я могу извлечь из утверждения, что есть люди, лично мне незнакомые, жизненный опыт которых радикально отличается от моего? Спасибо, я об этом догадывался. А что еще сказать, не знаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: scrucis
2015-11-22 03:13 am (UTC)
Ну, понимаете, я надеялся, что, помимо интересного мне мнения, я узнаю еще что-то - ну, вдруг у Вас есть пара готовых соображений для такого случая. Ведь если человек думает не так, как я, и вдруг может что-то сказать мне об этом, зная о моем предубеждении против таких взглядов, то это и есть самое интересное. Если это выглядело как требование обоснования или попытка навязать спор, или как попытка сообщить свое ценное мнение в Вашем личном дневнике, то прошу простить и не судить строго.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2015-11-22 08:05 am (UTC)
Какие тут могут быть соображения, кроме "такому-то человеку кажется то-то и то-то"? За пределами математики и (с оговорками) теоретической физики вообще ничего "доказать" невозможно, даже и пытаться нечего. А жизненный опыт у людей настолько разный, что, без знания деталей биографии другого человека, даже и представить не могу, что именно ему неочевидно. Что мир жестко поделен на своих и чужих (это к вопросу о равенстве)? Что задаром никто никому добрых дел не делает, и такое отношение считается совершенно нормальным (это насчет братства)? Что люди очень легко жертвуют свободой за иллюзию чего-нибудь - величия своей страны, безопасности и т.д.? Или что за невинную (пусть и не очень умную) шутку в непубличном разговоре нобелевского лауреата могут выгнать с работы при бурном одобрении мировой общественности (это тоже про свободу)?

Edited at 2015-11-22 08:10 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: scrucis
2015-11-22 03:16 pm (UTC)
Спасибо большое, я теперь приблизительно понял ход Вашей мысли. Есть о чем подумать, потому что я сам, когда думаю о людях и идеях, захожу с совсем другой стороны - со стороны публичной политики, а такие соображения, наоборот, по ряду причин, выношу "за скобки".

Про доказательства и речи нет (и не было), а опыт вообще результат отбора в соответствии с общим мировоззрением, и, стало быть, в таких рассуждениях всегда вторичен - годится только для иллюстрации. Но, мне кажется, у людей с разным мировоззрением есть почва для дискуссии, точнее, для интересного обмена мнениями: я держусь простого дилетантского убеждения, что любой взгляд на мир ценен, если он последователен - и тут можно будет легко отличить софиста от жулика. О последовательности и о терминологии можно много и интересно говорить, по-моему, даже при несовместимых убеждениях.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2015-11-22 05:57 pm (UTC)
Последовательность - штука опасная. Как учит Гегель (и как многие знают из личного опыта), если последовательно развивать любую мысль, оглянуться не успеешь, как начнешь утверждать нечто прямо противоположное исходному.

Про терминологию мне неинтересно, это для великих вождей - вопросы языкознания, то-се. Я скромный физик, чувствую, что от этих вопросов лучше подальше держаться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: scrucis
2015-11-22 06:48 pm (UTC)
За Гегелем пойдешь - коня потеряешь. Ну и потом, масса народу сходит с дистанции еще не дойдя не только до антитезиса, но и просто до членораздельной речи.

Ну вот, Вы скромный физик, а я - вообще кузнечик, кую в траве истории свое маленькое мировоззрение, и, глядя на проезжающие мимо автопробеги, пытаюсь понять, существует ли "бездорожье" и "разгильдяйство". Спасибо, как говорится, за внимание. :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: psr1913plus16
2015-11-22 04:32 pm (UTC)
Представил себе Образованного Блоггера, презрительно сплевывающего по поводу. "Свобода? Ну, это какой-нибудь моноид. Неравенство? Оценка сверху. Братство? Филогенезиз. Чем вы тут хотите нас удивить?" Образованность - служанка "богословия", сиесть, модели мира.

А вот, например, альтернатива. Свобода - "дух дышет идеже хощет". Равенство - через личное смирение. Братство - через общность усыновления. И то, и другое, и третье требует подвига. (Ну это уже так, на полях.)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2015-11-22 05:55 pm (UTC)
Ну, про альтернативу я даже заикнуться не осмеливаюсь. Ее-то уж совершенно точно не воспримут.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Rostyslav Maiboroda
2015-11-23 11:19 am (UTC)
Как только пылкие обожатели средневекового порядка вымерли или перестали быть опасными, как только либеральная партия одержала победу над своими благодетелями, так тотчас же либеральная партия расползлась на свои составные части. Честные и умные люди отшатнулись от нее прочь; а легион пройдох и торгашей, осененный знаменем великих принципов, стал представлять такое уморительное зрелище, что обнаружилась настоятельная необходимость свернуть и спрятать тихим манером компрометирующее знамя и выставить новый штандартик, на котором, вместо крикливых слов "братство, равенство, свобода!" было написано приглашение не воровать носовых платков и не ломать мостовую.

(пояснение для И-П: это Писарев, статья "Генрих Гейне")
(Reply) (Thread)
From: ztarlitz
2015-11-24 06:21 pm (UTC)
Интересно насколько всерьез и кем воспринималось? То есть что это за люди были такие. Мне кажется лозунги и "восприниматься всерьез" понятия несовместимые, так же как понятие свободы и равенства друг другу противоречат в самом лозунге.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2015-11-24 06:53 pm (UTC)
Вообще-то, за лозунги убивали и умирали. Я не знаю, что бывает серьезнее.

Не противоречат, нет. Дополняют.

Edited at 2015-11-24 06:53 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ztarlitz
2015-11-24 07:44 pm (UTC)
а мне кажется что лозунги не для тех кто убивал, а для тех кому надо доступно объяснить зачем конкретно вот эти убили вот этих. Но даже для этих целей мне кажется лозунги не работали, вот в СССР в позднем, лозунгов было много, но реально в них не верили. И я всю жизнь думал что на одних лозунгах толкового дела не сделаешь. То есть лозунги может и играют какую-то вспомогательную роль, но даже не десятую.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2015-11-24 07:49 pm (UTC)
Не надо судить о роли лозунгов в революциях и гражданских (а также религиозных) войнах по позднему СССР.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livejournal
2015-11-28 03:40 pm (UTC)

На модном слове идеал тихонько Ленский задремал

User egovoru referenced to your post from На модном слове идеал тихонько Ленский задремал saying: [...] В журнале уважаемого обсуждают [...]
(Reply) (Thread)