Top.Mail.Ru
? ?
Записки Летучего/Летающего Медведя [entries|archive|friends|userinfo]
flying_bear

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Но пораженья от победы [Jun. 22nd, 2006|07:18 am]
flying_bear
[Tags|]

Глубина дискуссий, которые вели по проблемам квантовой механики отцы-основатели, поражает. Потом вломилась публика, спутавшая происходящее с боксерским поединком Бор-Эйнштейн (потому что запоминать больше, чем две фамилии, - влом), быстренько сорганизовала судейство и присудила Бору победу по очкам.

"На самом деле, если следовать недавней биографии Эйнштейна, написанной Пайсом, Эйнштейн мог бы после 1925 г. заниматься рыбалкой" (Р. Пенроуз).
linkReply

Comments:
[User Picture]From: mike67
2006-06-22 05:41 am (UTC)
Вроде каноническая точка зрения гласит, что без эйнштейновских возражений Бору тот никогда бы и не создал квантовой механики?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-06-22 09:33 am (UTC)
Ну, там вопрос, кто что создал. Я же говорю - трудно народу помнить больше, чем две фамилии. Квантовая механика (в смысле математического аппарата) была создана совсем другими людьми, Бор и Эйнштейн спорили об интерпретации и о статусе этой теории. (Кстати, корпускулярно-волновой буализм, на котором основывается боровский принцип дополнительности, открыл как раз Эйнштейн. Но это еще не квантовая механика.) Почему-то народу было приятно считать, что Эйнштейн просто к тому времени выжил из ума, а Бор ему все-все объяснил (я думаю, сам Бор пришел бы в ужас от такой интерпретации). Сейчас все больше и больше народу понимает, что Эйнштейн очень даже имел резон, и что дело, как минимум, темное.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-06-22 09:34 am (UTC)
Дуализм. Хотя можно под опечатку "буализм" подобрать, по-лемовски, какую-нибудь философскую концепцию, какую не жалко.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mike67
2006-06-22 10:08 am (UTC)
Но ведь Эйнштейн потом согласился с Бором?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-06-22 10:59 am (UTC)
В чем?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mike67
2006-06-22 11:31 am (UTC)
Да, это я перепутал
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yurvor
2006-06-22 10:53 am (UTC)
"народу было приятно считать, что ..."

Не хочу ничего оспаривать - Вам безусловно виднее. Но почему-то такое мнение я от Вас первого слышу. Я безусловно не в теме, но нас в своё время на физтехе учили именно, что они имели каждый свой резон, и что дискуссия та была очень важна, и парадоксы мы разбирали, и т.п.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-06-22 11:03 am (UTC)
Значит, Вам повезло с преподавателями. Мне повезло меньше, в том смысле, что я, занимаясь вопросом профессионально, общался с большим числом людей и прочел большое число текстов. Впечатления именно таковы, как я написал выше. Раздражение по поводу обсуждение несуществующих проблем - да чё там, Бор же вроде всё показал и всё объяснил (при неспособности ответить на вопрос - а что именно - всё?) - кажется достаточно распространенным явлением.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yurvor
2006-06-22 09:36 pm (UTC)
А насколько влияет то, что объяснил (или недообъяснил) Бор, на всё остальное? Вы как-то упоминали, что от этого зависит, например, стоит ли тратить деньги на квантовые компьютеры. Не могли бы Вы развернуть эту мысль?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-06-23 07:06 am (UTC)
Да, но это длинная история. Как-нибудь, под настроение, напишу про квантовые компьютеры. Там много надо писать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yurvor
2006-06-23 04:31 pm (UTC)
Спасибо. Было бы интересно...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _meskalito_
2006-06-22 06:15 am (UTC)
Это обратная сторона всеобщего образования - культурный слой на подкорке нарастает гораздо медленней чем приобретаются базовые знания позволяющие высказывать "мнение".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: roman_rogalyov
2006-06-22 08:22 am (UTC)
Краем уха слышал, что Гайзенберг в своей пионерской работе по кв. мех. использовал результаты Эйнштейна 1916 года по индуцированному излучению. Очень любопытно, есть ли в статье Гайзенберга ссылка на Эйнштейна.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-06-22 09:39 am (UTC)
Ссылка!!! Ха! Пионерская работа... Ой, нет, знаете, с историей физики так нельзя. Создание новой теории процесс длинный, и кто ж там потом разберет, какая работа на самом деле "самая-самая". Да, я думаю, и нет таких. Роль Эйнштейна в целом в появлении квантовой физики, несомненно, куда больше, чем роль Гейзенберга.

Ну, а в более узком смысле, да, я думаю, Вы совершенно правы. "Матрицы" возникли впервые в работе Эйнштейна по индуцированному излучению. Еще не как матрицы, правда, а просто как некая фигня с двумя индексами (но матриц как матриц и у Гейзенберга в первой статье еще нет, они появляются в последующих работах Борна, Гейзенберга и Иордана).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khelavaster
2006-06-22 09:28 am (UTC)
А не посоветуете какую-нибудь хорошую монографию, посвященную той дискуссии?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-06-22 09:43 am (UTC)
Я читал по собраниям сочинений: статьи Эйнштейна по квантовой физике, кажется, все в 3 томе (а более философические-неформальные - в 4м), у Бора во втором томе есть очень хорошая статья с его взглядом на дискуссию. Еще, на меня сильнейшее впечатление произвела переписка Эйнштейна с Максом Борном (при участии также Паули), все о том же - она опубликована в Эйнштейновских сборниках за 72 и 73 годы. Позднейшие комментаторы, по-моему, только все запутали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khelavaster
2006-06-22 09:51 am (UTC)
Спасибо. Вот, у меня сложилось такое же впечатление о позднейших интерпретаторах - слишком много путаницы. Значит, стоит обратиться к первоисточникам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-06-22 11:07 am (UTC)
Да. Когда речь идет о мат. аппарате, изложение со временем обычно улучшается и становится более ясным. Но вот с интерпретацией... Люди, которые сделали все впервые, должны были отстаивать свои взгляды в жесткой полемике, и не могли позволить себе расслабляться. А позднейшие авторы частенько повторяют, как попугаи, за каким-нибудь авторитетом, не понимая, что же он в действительности хотел сказать.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_l331
2006-06-22 01:34 pm (UTC)

Арнольд

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-06-22 01:59 pm (UTC)

Re: Арнольд

Спасибо. Я все это читал по отдельности, выглядело очень мило. Собранное вместе, честно сказать, уже выглядит страшновато.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_l331
2006-06-22 02:04 pm (UTC)

Re: Арнольд

И вот, что удивительно -
Все ходют без смирительной
И все, что мне приносится,
То психи эти жрут.
ВСВ

:-(

А позднейшие авторы частенько повторяют, как попугаи, за каким-нибудь авторитетом, не понимая, что же он в действительности хотел сказать.
****
100%
(Reply) (Parent) (Thread)