Top.Mail.Ru
? ?
Записки Летучего/Летающего Медведя [entries|archive|friends|userinfo]
flying_bear

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Математика и обычный язык в естествознании [May. 25th, 2006|01:17 pm]
flying_bear
[Tags|]

Тема возникла в одной из веток предыдущей дискуссии: http://flying-bear.livejournal.com/149564.html?thread=1713980#t1713980
Но она мне кажется важной и интересной, поэтому переношу сюда, для удобства собеседников (если таковые найдутся).

Итак, что, по-Вашему, хотел сказать классик:

"Первичным языком, который вырабатывают в процессе научного уяснения фактов, является в теоретической физике обычно язык математики, а именно — математическая схема, позволяющая физикам предсказывать результаты будущих экспериментов... Но для физика возможность описания на обычном языке является критерием того, какая степень понимания достигнута в соответствующей области" (В. Гейзенберг. Физика и философия).

(мое понимание этого высказывания - http://flying-bear.livejournal.com/149564.html?thread=1720124#t1720124)
linkReply

Comments:
[User Picture]From: ivanov_petrov
2006-05-25 11:32 am (UTC)
Формальное описание бессмысленно (вне рамок исходной формализации). Любое использование формализма вне этих рамок требует придания смысла. Физического. биологического или любого другого. Без этого - ну... То, что и было - замкнутый на себя формализм, строго говоря, никому не нужный. птичий язык
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-05-25 12:40 pm (UTC)
В общем, да, конечно. Но с использованием математики в теор. физике - не ак просто, мне кажется. Есть утверждение (постановка проблемы, на самом деле) о "непостижимой эффективности математики" (Вигнер). Формализация в физике проделана так дано и так, в каком-то смысле, хорошо, что "рамки", о котрых Вы пишете, очень широкие. И можно всю жизнь провести в этих рамках, производя не только общественно признанные, но и "объективно ценные" (что бы это ни значило) научные результаты.

Я имел в виду более конкретные вещи. Скажем, в физике конденсированного состояния одна из ключевых концепций - "моттовские переходы", когда межэлектронное взаимодеййствие превращает металл в диэлектрик (изолятор). На самом деле, впервые это было описано Шубиным и Вонсовским в 1934 году (на 15 лет раньше Мотта), но в крайне формальном виде. Не было никаких попыток увязать это с конкретными экспериментами. Статья Мотта написна очень хорошо, ясно, простым человеческим языком (почти без формул). Переходы, в итоге, моттовские, а Мотт - Нобелевский лауреат (хотя и не только за эту работу, но и за нее в том числе). История, которую я очень хорошо знаю, почти изнутри. С.В.Вонсовский - мой учитель, труды Шубина я редактировал, комментировал и т.п. (вместе с С.В.). Так вот, как тут - кто же все-таки на самом деле "сделал теорию"?

Ну, и у меня было несколько похожих историй, конечно, касающихся результатов горазде меньшего значения. Вообще, советский стиль теор. физики был исключительно формальным, математизированным по сравнению со сренемировым. Вот и интересно подумать - что мы в связи сэтим приобрели, что потеряли.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanov_petrov
2006-05-25 01:29 pm (UTC)
спасибо за примеры. "Кто сделал теорию" - не мне судить, да я и не очень понимаю, важен ли этот вопрос. пусть Нобелевский комитет разбирается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-05-25 01:51 pm (UTC)
Для физика - важен. Вам ведь тоже важно понять - правильно Вы работаете в своей науке или нет. На то ли тратите силы или нет. Теми ли методами пользуетесь. И так далее.

Вопрос о соотношении математического аппарата в теор. физике и теор. физики как таковой - один из самых болезненных для работающего физика-теоретика.

А от идеала анонимной, обезличенной, утратившей индивидуальное авторство культуры, как в "Игре в бисер", я и правда далек. Честолюбив, да. И думаю о своем месте в своей науке. Это мой огромный недостаток.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: flying_bear
2006-05-25 02:26 pm (UTC)

Re: ЗАСКРИНЬТЕ это, please...

Да. Но, на самом деле, "фундаментальная" физика, о которой там идет речь, довольно нетипична. В более "земных" разделах это вопрос стоит еще острее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: causa_siu
2006-05-25 02:27 pm (UTC)

Re: :)

да,КХД
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanov_petrov
2006-05-25 02:43 pm (UTC)
"Вам ведь тоже важно понять - правильно Вы работаете в своей науке или нет. На то ли тратите силы или нет" - видите ли, какое дело... Впрочем, какая разница.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sowa
2006-05-25 10:43 pm (UTC)
Мне не нравится в первую очередь ваша постановка вопрос "Что, по-Вашему, хотел сказать классик?"

Классик что-то хотел сказать, но что он хотел сказать - надо выяснять у него - смотреть на контекст, сохранившиеся документы, свидетельства тех, кто с классиком разговаривал. Так можно попытаться получить ответ на действительно интересный вопрос "Что хотел сказать классик?"

А так вы предлагаете, по сути, высказаться на тему "Для пропаганды каких представлений вы бы использовали эту цитату?".

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-05-25 10:49 pm (UTC)
Хм... в принципе, это - всего лишь попытка спародировать стандартные ЖЖшные обороты (угадайте, что на картинке, и прочее).
К ведению журнала я отношусь в том числе и как к игре.

На самом деле, мне совершенно неинтересно, что он хотел сказать (во-первых, я это более-менее знаю, т.к. читал у него не только эту фразу, а во-вторых, я не историк науки, да и вообще историей интересуюсь мало). Мне интересно поговорить, безотносительно к любым цитатам, о соотношении математического аппарата теор. физики и теор. физики, как таковой.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sowa
2006-05-25 11:07 pm (UTC)
Может, вы все-таки поделитесь своим знанием того, что же хотел сказать Гейзенберг? Вы-то знаете, а другие нет.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-05-25 11:11 pm (UTC)
Уже поделился: http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml (особенно гл. 8 и далее). Но там много. Если Вам эта тема на самом деле интересна, и Вы конкретизируете вопрос - можно обсудить. А вообще-то, я на такие темы книжки пишу ("Крылья" еще - не самая толстая из них)...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: rssh
2006-05-26 07:29 pm (UTC)
Вобще-то для математика возможность описания на обычном языке или ясного интуитивного представления тоже является критерием степени понимания ... до некоторой степени :(
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-05-27 06:33 am (UTC)
Вот это я и хотел понять. Это так?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: rssh
2006-05-28 11:29 am (UTC)
Думаю да, но не всегда языком. Т. е. с одной стороны широко известны слова какого-то великого, что хороший математик всегда объяснит ребенку то, над чем он думает. С другой стороны это объяснение часто далеко от настоящих объектов.
Точно могу сказать только выводы из интроспективного наблюдения: лично для меня критерием является четкая визуализация математического понятия, или свойства понятия, может быть совмещение несколько разных примеров. Беда в том, что эти образы я часто не могу описать языком .. я могу вытащить из них какое-то математическое утверждение, могу описать на пальцах что-то в стиле "о структуре времени: вот эти две вещи разные но почти похожие, когда мы их накрываем покрывалом, они одинаковые, когда мы покрывало убираем это может быть одна из них" - но это достаточно далеко от реальности. Это же можно сформировать и так "вот у меня есть одновременно и два и три, но не пять и не множество {2,3} а как бы перепендикулярное ему.", что очерчивает то, что я вижу, как-бы с другой стороны.
На самом деле, [уже подумав о том, как вербализовать] можно расширить это предложение до следующего <<на пальцах>> :"о структуре времени: вот две области разделены и в двух этих пространствах все может быть по разному. объединим эти два просторанства в одно, как-бы противоречивое но которое мы можем позже сузить до непротиворечивого выбором, это будет копроизведение соответствующих термов". Но тут я уже немного думаю как вербализовать. И вербализация на математическом языке может быть короче, чем на обыденном. Еще немного подумав можно описать набор конструктивных алгоритмов, просто смотря на то, как шевелится этот образ в мозгах в зависимости от операций.
Прошу прощенья за длинное и невнятное объяснение как-бы тривиального действия ;)


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2006-05-28 11:40 am (UTC)
Спасибо. Надо подумать...
(Reply) (Parent) (Thread)