flying_bear ([info]flying_bear) wrote,
@ 2009-05-06 23:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:важные вещи 2

О козлах (отпущения)
Признаю ли я необходимость, элегантно выражаясь, ограничивать численность бродячих животных в городах? Вынужден признавать. Бешенство, например; ограниченность общественных ресурсов, которая не позволяет считать строительство приютов для собак приоритетной задачей (нехорошо отнять хлеб у детей и бросить псам, в данном случае, в буквальном смысле). И так далее. Хотя лучше бы свести к минимуму, кто спорит.

Согласился бы я сам пойти, неэлегантно на этот раз выражаясь, в живодеры? Ни за что на свете.

Признаю ли я, что, к примеру, политики, не говоря про чисторуких и холодноголовых бойцов невидимого фронта, в своей деятельности иногда (варианты: часто; непрерывно; каждую секунду) вынуждены нарушать общечеловеческие моральные нормы? Причем, в большей или меньшей степени - во всех странах? Признаю. Считаю ли я, что можно обойтись совсем без политиков и бойцов? Не считаю. Радуюсь ли я, что мне не приходится принимать те решения, которые принимают всякие там президенты и резиденты? Мало сказать - радуюсь.

Является ли такая позиция лицемерной? Смотря из чего исходить. Если из того, что у каждого своих грехов немеряно, и разбираться нужно в первую очередь именно с ними, то, вроде, по-другому и никак. Потому что добровольно брать на себя чужие грехи (а, выступая с апологией "профессиональной" нечестности или жестокости - не своей профессии - ты, именно, берешь на себя эти грехи - от слов своих оправдаетесь, от слов осудитесь - причем, с тем отягчающим обстоятельством, что ты к этому не вынужден)... Сами понимаете, Кому человек в этом случае себя уподобляет. Это, вообще-то, называется сатанинская гордость.




(36 comments) - (Post a new comment)


[info]grdash
2009-05-06 10:13 pm UTC (link)
из книги Рене Жирара "Козел отпущения", которую я сейчас перевожу:
"Современная политическая мысль не может обойтись без морали, но не может и стать чистой моралью, не перестав быть политикой. Поэтому требуется другой ингридиент, чтобы смешать его с моралью. Что же это за ингридиент? Если бы мы действительно хотели это узнать, то неизбежно пришли бы к формуле подобной формуле Каиафы: «Лучше, чтобы погиб такой-то или такие-то, а сообщество бы не погибло…»"

(Reply to this) (Thread)


[info]flying_bear
2009-05-06 10:21 pm UTC (link)
И до Каиафы были умники. И после. Человеческие жертвоприношения для общего блага, хоть в античности, хоть у ацтеков, хоть где. Милое дело. Сотню пленников распотрошить или рисковать тем, что Солнце завтра не взойдет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]grdash
2009-05-06 10:24 pm UTC (link)
ну, его идея та, что именно в Евангелиях этот принцип был не применен, а разоблачен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]flying_bear
2009-05-06 10:26 pm UTC (link)
Конечно. Я понимаю.

(Reply to this) (Parent)


[info]amigofriend
2009-05-06 10:14 pm UTC (link)
Абсолютно! Какое-то время назад в разговоре именно о политиках и их "важности" я позволил себе следующую аналогию: работа, выполняемая золотарями и ассенизаторами тоже очень важна как для меня, так и для общества. Но это вовсе не означает того, что я должен регулярно погружаться в говно.

(Reply to this) (Thread)


[info]flying_bear
2009-05-06 10:22 pm UTC (link)
Да, я тоже не очень люблю говно. Хотя вынужден признать, что оно играет большую роль в жизни человека.

(Reply to this) (Parent)


[info]signamax
2009-05-08 03:46 pm UTC (link)
ну да
но в то же время если у меня засорился туалет а ассенизатор не идет - то я сам его почищу чем ждать в говне

(Reply to this) (Parent)


[info]_moss
2009-05-06 11:16 pm UTC (link)
Стоит ли ограничивать бродячих собак? С бешенством отвечаю утвердительно.

(Reply to this) (Thread)


[info]flying_bear
2009-05-07 05:59 am UTC (link)
Мы должны бешено бороться с бешенством защитников бешеных борцов с бешенством бродячих собак!

(Reply to this) (Parent)


[info]brmr
2009-05-06 11:38 pm UTC (link)
офф

а перед вашим постом в ленте (правда подзамочно) вот такая картинка

(Reply to this) (Thread)


[info]flying_bear
2009-05-07 05:58 am UTC (link)
Отличная картинка. Спасибо!

(Reply to this) (Parent)


[info]solomon2
2009-05-07 02:12 am UTC (link)
А выступать в защиту живодеров, исполнявших свой профессиональный долг по очистке города от бешеных собак и теперь подвергающихся нападкам лицемеров и демагогов - это тоже сатанинская гордость?

(Reply to this) (Thread)


[info]flying_bear
2009-05-07 05:56 am UTC (link)
Существуют профессии повышенного этического риска. И человек, решивший посвятить себя истреблению бродячих собак, должен иметь в виду, что некоторым его занятие покажется предосудительным; что к нему будут очень пристально приглядываться, не нарушил ли он чего; что при таком роде занятий действительно очень просто нарушить чего-нибудь; что нужно быть готовым к такого рода нападкам.

В любом случае, это его проблемы, а не мои.

Использованное Вами словосочетание "лицемеры и демагоги" показывает, что Вы задаете так называемый риторический вопрос, то есть, совершенно определенный ответ на него Вам уже известен. Ну и, как говорится, флаг в руки, мне-то какое дело до Ваших взглядов и убеждений? Повлиять я на них все равно никак не смогу, на этот счет у меня нет ни малейших иллюзий. Чего время тратить на пустые разговоры?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]solomon2
2009-05-07 03:18 pm UTC (link)
Ну, если бы я считал, что ваше мнение на меня повлиять не может, я бы не задавал вопросов в надежде его узнать. На самом деле возможность задать вопрос и получить на него ответ от человека. превосходящего меня по интеллекту, для меня очень ценно, поскольку такая возможность предоставляется мне крайне редко :)

Извлекаете ли вы какую-либо пользу из этой дискуссии - судить вам, я лишь могу надеяться, что да, но если дискуссия вам неприятна, то я постараюсь вам не досаждать.

По существу вопроса. Вопрос не был риторическим. В данной ситуации сами живодеры становятся объектом несправедливости. Морально ли отворачиваться от их участи? Не увеличивает ли такая позиция собственную сумму "грехов"?

Это моральная компонента. Есть еще прагматическая.

В Израиле по постановлению Верховного Суда Справедливости всякие пытки по отношению к кому бы то ни было запрещены законом, а те кто их применяет - предстанут перед судом. Суд однако может оправдать сотрудников спецслужб, применивших пытки, если они докажут в суде что их действия спасли человеческие жизни. Кажется, израильский верховный суд с вами согласен.
И это тоже весьма авторитетное мнение в моих глазах.

И тем не менее, меня терзают опасения, что такой подход приведет к эпидемии бешенства в нашем городе...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]flying_bear
2009-05-07 07:15 pm UTC (link)
Ну, что Вы, какой там интеллект. Если я такой умный, почему я бедный (в сравнении со многими заведомыми идиотами)?

Прошу прощения, я, видимо, был неправ, восприняв Ваш вопрос как риторический.

Справедливость - вообще страшное слово. "Не называй Бога справедливым. Если бы Он был справедлив, ты горел бы в аду" (св. Исаак Сирин). "Должна же справедливость чем-то отличаться от живодерни" (Лихтенберг). Несправедливо всё. Нам нужна не справедливость, а милосердие.

Насчет собственной суммы грехов... Ну, есть такое деление - на "мужское" отношение (решать внешние проблемы через решение внутренних) и "женское" (внутренние через внешние). Как говорил Серафим Саровский, "стяжи мир, и тысячи спасутся вокруг тебя". Не достигшим святости думать о чужих грехах не полезно. "Свои считать надо".

Я ничего не знаю об израильских законах в этом отношении; то, что Вы сказали, звучит достаточно взвешенно. Никакой запрет не может быть абсолютным. Даже запрет на убийство. Но любой случай убийства должен быть предметом рассмотрения в суде. А там, как выяснится. Умышленное - получай, фашист, гранату, по неосторожности - получай такую маааленькую гранатку, а если суд решит, что не было превышения пределов необходимой обороны - гуляй, Вася. Аналогичный подход в отношении пыток, вероятно, является близким к оптимальному, с учетом общего несовершенства мироздания.

Эпидемия бешенства? Ну... я бы сказал, есть вещи поважнее выживания. Лучше умереть с достоинством, чем самому превратиться в бешеную собаку.

Видите, я всерьез верю в загробную жизнь и все такое прочее мракобесие. Я исхожу из того, что со смертью ничего не закнчивается. Так или иначе, умрем все. Вопрос - что потом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]solomon2
2009-05-07 08:32 pm UTC (link)
Наверное, я действительно слишком горд, поскольку считаю себя способным адекватно оценить интеллект любого собеседника. "Почему я бедный" - вот это риторический вопрос! :)

Высказывание "Не достигшим святости думать о чужих грехах не полезно" представляется мне слишком категоричным. Разумеется, в смысле "Видяй соломицу..." - тут возражений быть не может, но мудрый учится не только на собственных ошибках, и рассуждения о чужих грехах помогают рассчитать свои. Гендерная классификация способов решения проблем интересна, но я бы не постеснялся решать проблемы и "женским" способом - если проблема того стоит!

Я согласен с проблематичностью общей концепции справедливости, однако сложность проблемы скорее притягивает меня к ней, а не отталкивает. Разумеется, можно и попасться в дьявольские сети, если не быть осторожным - поразмыслив, я приблизился к пониманию вашей позиции, но не воспринял ее полностью. Видимо, дело в том, что лично я пока о своей загробной жизни особо не беспокоюсь - удел мне там гарантирован ("Пиркей авот"), а как прибуду - там на месте и разберемся. Для начала, я бы хотел эту жизнь прожить достойно, а заботы даже о близком будущем в этой жизни мне доставляют немало беспокойства.

(Reply to this) (Parent)


[info]ivanov_petrov
2009-05-07 03:21 am UTC (link)
мне кажется, это очень тяжелый вопрос. О допустимости иезуитизма. Однако Вы правы, более внятного ответа я тоже не нашел - хотя мне не кажется, что это окончательный ответ.

(Reply to this) (Thread)


[info]flying_bear
2009-05-07 05:49 am UTC (link)
Должен признаться, я не совсем понял насчет иезуитства.

Всем нам жизнь ставит свои тяжелые вопросы. И, если мы понимаем, настолько тяжелы наши вопросы, у нас, естественным образом, не будет ни сил, ни желания пытаться отвечать за других.

Если же вопрос тяжелый, и при этом непосредственно нас не касается, нам совсем не обязательно во что бы то ни стало пытаться дать на него ответ. Это сейчас, непонятно почему (то есть, понятно) стало считаться, что у каждого есть право и обязанность иметь мнение по любому вопросу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mbw
2009-05-07 07:59 am UTC (link)
Не поясните ли подробнее Ваше "то есть понятно"? А то мне непонятно совершенно, почему. Право - ладно, но вот обязанность эта, которую возлагают без спросу...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]flying_bear
2009-05-07 09:13 am UTC (link)
Ну типа гражданский долг. Книга была такая даже - "Я отвечаю за все".

Тут ведь, как всегда. Срединный путь. Плевать на все, моя хата с краю - не наш метод. Но играть в ответственность...

(Reply to this) (Parent)


[info]starshoj
2009-05-07 06:25 am UTC (link)
http://ninazino.livejournal.com/447480.html?thread=6600184#t6600184

(Reply to this) (Thread)


[info]flying_bear
2009-05-07 07:41 am UTC (link)
Никто этого не знает, пока жареный петух не клюнет. Но от людей, радостно и с пионерским задором, отвечающих на такие вопросы "да, конечно!", я лично стараюсь держаться подальше. А то еще подумают, на Страшном суде, что мы знакомы.

(Reply to this) (Parent)


[info]bors
2009-05-07 06:59 am UTC (link)
Мне кажется, можно жить частной жизнью - заботиться о своих грехах, как вы говорите - не агитировать за усыпление бродячих животных, но при этом считать что без них в городе лучше и наслаждаться благами санитарии.

Но я не понимаю, как можно увидев собаку сказать, что ее надо убить, но не быть самому морально готовым это сделать. Я не говорю о вступлении на работу живодером на полную ставку, я говорю о гипотетической ситуации, когда это сделать некому кроме вас.

И это не апология ветеринаров, усыпляющих собак - зачем мне защищать людей, мотивов чьих поступков я не знаю? - это апология своей конкретной позиции.

(Reply to this) (Thread)


[info]flying_bear
2009-05-07 07:38 am UTC (link)
В гипотетической ситуации, когда этому некого сделать, кроме вас, иногда и людей убивать приходится, не то, что собак.

Я говорю простую вещь. Насилие (иногда и ложь тоже!) иногда необходимы и неизбежны. Но они всегда разрушительны для применяющего их, потом надо, грубо говоря, долго замаливать грех, и т.д. (Жить и не грешить в этом мире мы, увы, не можем; но грех не перестает от этого быть грехом).

Зачем брать на себя грех не по необходимости? По-видимому, люди просто не понимают, что слова - это очень серьезно. Что важно, в конце концов, состояние души. Всякий, смотрящий на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bors
2009-05-08 06:40 am UTC (link)
Слова это очень серьезно, да. Я, кажется, из вашего ответа mbw понял разницу в наших взглядах. Вы выбираете срединный путь (признаете необходимость каких-то там мер), а я так не могу - либо все либо ничего - т.е. либо моя хата с краю, либо принимаю полную моральную ответственность.

Должен признать, что по социальным вопросам в 99.99% случаев моя хата с краю, но мне кажется в этом вина современного мира, который слишком большой, слишком сложный, слишком фальшивый. Древние греки могли презирать идиотов, сейчас же private man, по-моему, единственный приемлемый способ существования.

Ну или выбрать срединный путь, чего я не могу сделать, наверное, потому что не христианин (или наоборот - не христианин поэтому). Уж не знаю как меня определяют, язычником или (нео)платонистом каким-нибудь, но разница видна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]flying_bear
2009-05-08 08:01 am UTC (link)
Да, я понимаю. Вера очень важна, разумеется, и я к своей, например, отношусь серьезно. Задача христианина вполне четко сформулирована в традиции ("человек - это тварь, получившая повеление стать Богом", т.е., по св. Серафиму Саровскому, "стяжание Духа Святого"). Успехи на сем пути, очень мягко говоря, крайне незначительны, но это не избавляет от необходимости думать по поводу всего остального - а не будет ли сия негоция, некоторым образом, несоответствующей...

Сейчас не принято спорить о религиозных взглядах. И это совершенно правильно, только нужно это правильно понимать. Спорить не надо не потому, что это неважно - мол, чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не квакало (думаю, господствует именно такая интерпретация), а совсем наоборот - потому что это слишком важно и слишком ответственно. По совсем большому счету, это вообще единственное различие во взглядах, которое важно.

(Reply to this) (Parent)

ещё бродячее животное
[info]zh3l
2009-05-07 07:04 am UTC (link)
Von Zeichnungen

(Reply to this) (Thread)

Re: ещё бродячее животное
[info]flying_bear
2009-05-07 07:39 am UTC (link)
Какая лапочка. Пока не взбесится, конечно.

(Reply to this) (Parent)


[info]urod
2009-05-07 08:05 am UTC (link)
Бродячие собаки не похожи на домашних пёсиков. Это жестокие и злые животные, напоминающие людей-уголовников. Я бы охотно их отстреливал.

(Reply to this) (Thread)


[info]flying_bear
2009-05-07 09:10 am UTC (link)
Бродячих собак или людей-уголовников?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]urod
2009-05-07 09:56 am UTC (link)
Вместе :)

(Reply to this) (Parent)

кажется, близко?
[info]gilrain
2009-05-07 10:47 am UTC (link)
как-то довольно давно мне подумалось, что, молясь о властях предержащих, мы молимся в т.ч. и о том, чтобы им не вменились те неизбежные и вынужденные грехи, которые им приходится совершать ради тех, над кем поставлены.

(Reply to this) (Thread)

Re: кажется, близко?
[info]flying_bear
2009-05-07 12:32 pm UTC (link)
Так, наверно, любая молитва о другом человеке - она, в конечном счете, об этом? По большому счету, человеку ведь вообще нечего бояться. кроме собственных грехов.

(Reply to this) (Parent)


[info]nebotticelli_xl
2009-05-07 11:56 am UTC (link)
Полное и однозначное решения вопроса, видимо, не существует. Но Вам удалось построить наилучшее приближение к ИКР (идеальному конечному результату).

(Reply to this)


[info]limeryk
2009-05-07 02:38 pm UTC (link)
Ну можно ведь радоваться не за себя, а за того, другого, который получает удовольствие от той деятельности, что лично мне не нравится.

(Reply to this)


[info]signamax
2009-05-08 03:43 pm UTC (link)
все верно
если стая бездомных собак кучкуется далеко то я не вызовусь быть "живодером"
если же стая бездомных собак оккупировала площадку где я гуляю с ребенком и городские службы не помогут мне - я потому себе сам

(Reply to this)


(36 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…