?

Log in

Про движение против ветра - Записки Летучего/Летающего Медведя [entries|archive|friends|userinfo]
flying_bear

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Про движение против ветра [Jan. 8th, 2011|08:26 pm]
flying_bear
[Tags|]

Парусник может идти против ветра. А без ветра не может.

Можно, в принципе, стать хорошим человеком, общаясь (лично или через книги) преимущественно с плохими людьми. А общаясь с никакими (ни холоден, ни горяч) - нельзя.

Конечно, строго против ветра парусник идти не может, только под углом. Но здесь нужно принять во внимание каноническое учение о несуществовании абсолютного зла. "Даже ум демона, поскольку он ум, есть благо". Даже красота дьявольских текстов (и произведений искусства) есть благо, поскольку она красота. И так далее.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: not_one
2011-01-08 08:36 pm (UTC)
"Можно, в принципе, стать хорошим человеком, общаясь (лично или через книги) преимущественно с плохими людьми."

а можно пример?
потому-то вот это утверждение лично во мне вызывает протест.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2011-01-08 10:04 pm (UTC)
Это общее утверждение. Что можно стать хорошим не благодаря окружению, а вопреки. То, что оно может вызвать протест, я понимаю. Но, наверно, примеры не помогут, каждый конкретный пример можно будет оспорить - а кто сказал, что вот этот хороший, а тот вот плохой...

Но, думаю, каждый вспомнит свойподходящий пример - как именно несогласие с окружающей действительностью, отталкивание от нее делало людей лучше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: termometr
2011-01-08 10:09 pm (UTC)
обычно посмертно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2011-01-08 10:30 pm (UTC)
Всяко бывает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: psr1913plus16
2011-01-08 10:45 pm (UTC)
Это все может работать, если плохое - человек или общество - легко сделать хорошим путем простой замены знака. Но так чаще бывает только в тех случаях когда плохое было получено такой же заменой знака и не успело еще проэволюционировать сообразно своему плохому. Только тогда можно от этого научиться хорошему путем "протеста" - замены знака.

Кстати, у такого расхожего примера, как ап. Павел, никакой замены знака не было. Был естественный и логичный шаг вперед, по принципу "лучшее - лютый и непримиримый враг хорошего".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2011-01-08 11:12 pm (UTC)
Ну, например, я думаю, что чтение таких авторов, как Ницше, с его богоборческим и антихристианским пафосом, или великих путаников - русских религиозных философов, может способствовать эволюции в правильном направлении. Для меня лично исключительно полезным был период фанатичного увлечения Гегелем (а к нему привели попытки хоть как-то разобраться в официальном "марксизме-ленинизме", которым нас пичкали). Конечно, если бы я застрял на этой стадии, это было бы не вполне хорошо. Да и еще более сомнительные авторы, типа Фрейда с Юнгом, и даже Генона с Элиаде, в конце концов, как мне кажется, пошли на пользу.

Я думаю, когда плохое проэволюционировало достаточно далеко согласно своей плохости, оно теряет всякую соблазнительность и может привлечь только совсем уж непритязательных личностей. Например, нынешний "постмодернизм", который уж воистину "никакой".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: psr1913plus16
2011-01-08 11:33 pm (UTC)
Свв. отцы все, что вы перечислили, называли "нечто среднее". Я имею в виду, конечно, труды, наследие этих авторов, а не их личное мировоззрение. Это все - добротно сделанные продукты, как табуретки или топоры. Поэтому ими можно обмениваться и с мормоном, и с иудеем, и с язычником. Даже гильотина, взятая сама по себе, тоже представляет собой "нечто среднее", на ее примере можно чему-то научиться в плане инженерной механики.

Мизнер, Торн и Уилер, когда цитировали "Материализм и эмпириокритицизм", тоже имели в виду "среднее", которое там на самом деле есть (г-н Ульянов, кажется, успел первым рассмотреть новые достижения физики с т.з. классических задач философии). А вовсе не "пролетарскую суть".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2011-01-08 11:55 pm (UTC)
> Это все - добротно сделанные продукты, как табуретки или топоры.

Ну, я, наверно, и имел в виду - всякий добротно сделанный продукт есть благо, поскольку он добротно сделан. "Так говорил Заратустра" - исключительно ядовитая книга по содержанию, но это прекраснейшая поэзия. "Литания Сатане" Бодлера ("Сатана, помоги мне в безмерной беде") - куда уж дальше, но, поскольку и это поэзия, можно и отсюда извлечь нечто доброе.

Как мне кажется, это не противоречит тому, что Вы сказали. И Ницше, и Гегель, и даже Маркс еще не слишком отошли от Основы. От Библии. Действительно, меняя в некоторых местах знаки. Когда основа совсем выхолащивается, у текста уже нет никакой силы. Он беззуб и безопасен. А любое привлекательное, соблазнительное зло потому и соблазнительно, что там есть добро. Которое может подействовать на читателя вопреки намерениям автора.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: psr1913plus16
2011-01-09 12:07 am (UTC)
Да, пожалуй. Поэтому дважды согрешает тот, кто не только от плохого берет плохое, но и от бываемого там среднего берет только всякие глупости. Раз уж вспомнился "МиЭ", то нельзя не упомянуть этот дурацкий лозунг про неисчерпаемость электрона. "И оправдися премудрость от чад своих всех".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2011-01-09 12:12 am (UTC)
МиЭ, кстати, книга неплохая. Когда я перечитал ее уже на свежую голову, я был приятно удивлен: гуманитарий, выпускник-заочник юрфака, почитал Пуанкаре, еще кого-то, и ан удивление многое понял более-менее правильно. То есть, физическая часть там гораздо лучше, чем философская.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2011-01-09 12:16 am (UTC)
Сейчас понял, после этого обмена репликами, что сказал я, по сути, вообще банальность. Из утверждения о несуществовании абсолютного зла напрямую следует, что нельзя написать настолько вредный текст, чтобы Господь и его не мог использовать кому-то во благо. Иначе такой текст и был бы тем самым абсолютным злом, которое невозможно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: psr1913plus16
2011-01-09 12:17 am (UTC)
да
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: flying_bear
2011-01-09 10:29 am (UTC)

Re: Каноническое учение

Процитированное в записи "Даже ум демона, поскольку он ум, есть благо" - это Григорий Палама.

Обычно ссылаются на Дионисия Ареопагита и на Августина, но это на самом деле почти общее место, и у православных, и у католиков. Несколько цитат, которые есть под рукой:

"Итак, во всем сущем нет зла. В самом деле, если все сущее происходит из Блага, и Благо все сущее объемлет и пребывает в нем, то в сущем зла быть не может, в противном случае необходимо будет признать, что зло - в Благе … Зла как такового нет нигде и возникает оно не вследствие своего могущества, а в силу оскудения [добра]" (Дионисий Ареопагит).

"Ибо зло не есть какая-либо сущность; но потеря добра получила название зла...

Человеку, живущему по Богу, а не по человеку, надлежит быть любителем добра, и, следовательно, ненавидеть зло. Но так как никто не зол по природе... то живущий по Богу должен иметь правильную ненависть ко злу...

Добро может существовать и без зла, как существует сам Бог, истинный и высочайший, как существует над этим мрачным воздухом всякая видимая и невидимая небесная тварь; но зло без добра существовать не может" (Августин).

"Зло есть не что иное, как отклонение от добра, а посему зло вторично по отношению к добру" (Иоанн Златоуст).

"Зло не является сущностью, добро же сущностью является" (Фома Аквинский).

"Если зло не является несотворенным и не является сотворенным Богом, откуда берется его природа? То, что зло существует, не станет отрицать ни один из живущих в мире. Что же нам тогда сказать? Что зло есть не живая одушевленная сущность, но состояние души, противоположное добру, и берет оно начало в легкомысленных людях, из-за их отпадения от добра… Каждый из нас должен признать, что он сам и есть создатель всего зла в себе" (Василий Великий).

Противостоящее учение - манихейское, о борьбе двух сопоставимых сил - злой и доброй. В христианстве "Сатана противоположен не Богу, но архистратигу Михаилу" (К.С.Льюис). Дьявол сотворен, и потом злоупотребил своей свободной волей. Но бытие само по себе - это хорошо, свобода сама по себе - это хорошо.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: flying_bear
2011-01-09 10:49 pm (UTC)

Re: С Рождеством!

И Вас с праздником.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mevuelvoguajiro
2011-01-09 06:27 am (UTC)
а ведь утверждение о существовании никаких людей посильнее утверждения о существовании абсолютного зла будет...
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: mevuelvoguajiro
2011-01-09 01:22 pm (UTC)

Re: Оттенки серого.

Для того кто называет окружающих людей словом "популяция" - так и есть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2011-01-09 10:31 am (UTC)
В скобках пояснено: ни холоден, ни горяч. О существовании тех, кто ни холоден, ни горяч, битым словом упоминается в Библии. Собственно, это цитата.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mevuelvoguajiro
2011-01-09 01:20 pm (UTC)
Да, я помню это место (в том числе и потому что цитируют часто). Но от этого не менее жутко звучит.
К счастью не приходилось встречать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2011-01-09 01:34 pm (UTC)
А людей только-хороших или только-плохих приходилось?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mevuelvoguajiro
2011-01-09 01:56 pm (UTC)
Сложно судить, сами понимаете. Беспросветных приверженцев зла, пожалуй, не встречал.
Но "никакой" - это не равновесное состояние мужду "плохой" и "хороший". Это просто мертвый.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2011-01-09 02:01 pm (UTC)
"Мертвый" предполагает необратимость. А "никакой" нет.

Согласно христианской антропологии, человек - это триединство (дух-душа-тело). Если первая компонента (а бывает, и вторая) вообще никак не проявляются в поведении, это не совсем человек. Он никакой. Но может стать полноценным человеком. Проснуться, так сказать.

Конечно, если будет понимать, что у него проблемы. А если будет уверен, что он и так чудо как хорош, то так скотиной и помрет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mevuelvoguajiro
2011-01-09 02:10 pm (UTC)
Вы можете достоверно засвидетельствовать существование таких людей? Хотя бы одного?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flying_bear
2011-01-09 02:52 pm (UTC)
Нет, не могу. "Достоверность" немного неподходящее слово, когда речь идет о человеческих взаимоотношениях. То, что достоверно для меня, совершенно необязательно будет достоверно для Вас.
(Reply) (Parent) (Thread)